Ma santo cielo... descrizione del QTS 4.3.4 ufficiale

[luciano]

merluzzo, guarda che IBM ha scritto esattamente l'opposto di quello che dici tu. Tant'è che per il RAID-10 indica come numero massimo di dischi che è possibile perdere prima di perdere i dati il numero di "1" (uno). Poi nella nota 4 spiega più precisamente che si intende di uno per ogni array RAID-1 del pool. Il che è esattamente quello che stiamo dicendo noi e il contrario di quello che affermi tu.
Quello di IBM è un linguaggio tecnico e formale. Quello usato da QNAP e Synology non lo è affatto in questo caso.

[merluzzo]

merluzzo, guarda che IBM ha scritto esattamente l'opposto di quello che dici tu

A me sembra proprio il contrario, mi sa che c'e' qualche fraintendimento, ma la faccio breve:

E insisti tagliamo la testa al povero toro, riguardati questo link
https://it.wikipedia.org/wiki/RAID#RAID ... RAID_10%29
ora se dei tre raid 1 si rompe un disco per ogni raid1, secondo te continua a funzionare o no?
Io dico di si.

questo e' quello che vado dicendo fin dall'inizio, tutti i link che ho postato confermano questo tipo di funzionamento che e' il funzionamento canonico di un raid10, quindi, anche avessi detto delle inesattezze, era ben chiaro cosa intendessi.

A me sembra che IBM dica, tradotto a spanne, dica:
"Gli array RAID 10 distribuiscono i dati su coppie di unità speculari. Gli array RAID 10 hanno una ridondanza singola. Le coppie di mirroring si ricostruiscono indipendentemente. Un membro di ogni coppia può essere ricostruito o mancante allo stesso tempo. RAID 10 combina le funzionalità di RAID 0 e RAID 1."
e nella nota 4 specifica che la ridondanza e' compresa tra 1 e N/2 dove N e'il numero max degli hd (che si intendono presi a coppie)
come vedi pari pari quello che dicevo fin dall'inizio del thread, il che e' molto diverso da

Nella tabella dei tipi di raid trovo nella colonna del raid10 la scritta "Half the total number of disks": ovviamente anche un bambino sa che è falso

..tecnicamente è errato affermare che la tolleranza è la metà dei dischi

Nota Zen: il raid10 il quale se ne frega delle nostre discussioni e continua a funzionare nel modo in cui e' stato ideato.

[luciano]

Merluzzo, se nella figura qui sotto si guastano i dischi 1 e 2 (che sono la metà dei dischi, come affermato da QNAP), secondo te perdi i dati o no? Tutto qui.

RAID10-01.png (6.93 KiB) Visto 1382 volte

[merluzzo]

Merluzzo, se nella figura qui sotto si guastano i dischi 1 e 2 (che sono la metà dei dischi, come affermato da QNAP), secondo te perdi i dati o no? Tutto qui.

RAID10-01.png

Certo che li perdi! Se isoli un ramo ricadi nel caso del raid1 non ci vuole Einstein a capirlo ma noi stiamo parlando di raid10, non di raid1.
La vera domanda pero' e' tu che proponi questo esempio sei sicuro di aver ben chiaro come funziona un raid10?
La condizione e' che si rompa un singolo disco per array raid1 allora no non perdi i dati, e' nella definizione stessa di raid10.
Se si rompono i dischi 1 e 3 si salvano i dati? Si, sei nella condizione dettata dalla definizione di raid10, fino alla meta' dei dischi purche' non nello stesso array.
Ora sbaglio io a fare riferimento alla definizione formale ed attenermi alle sue condizioni o sbaglia chi dice che e' impossibile o chi si pone al di fuori delle condizioni di progetto?

Ora io non ti dico di credere a me ma rifletti un attimo, se IBM, Syno e Qnap, nei loro doc e manuali dicono la stessa non sarebbe il caso di rifletterci un po' su?

Ripeto la nota Zen: il raid10 se ne frega delle nostre discussioni e continua a funzionare nel modo in cui e' stato ideato.

PS metto un link in italiano cosi' non ci sono problemi di traduzione
https://www.informaticapertutti.com/rai ... aid-10-1-0

se invece va bene l'inglese questo e' da "Managing Raid on Linux" di Derek Vadala edito da O'Reilly
"When any single disk in a RAID-10 fails, both sides of the hybrid (each mirror) may still operate, although the one with the failed disk will be operating in degraded mode. A RAID-10 arrangement could even withstand multiple disk failures on different sides of the stripe"

[PiaNi]

Ora io non ti dico di credere a me ma rifletti un attimo, se IBM, Syno e Qnap, nei loro doc e manuali dicono la stessa non sarebbe il caso di rifletterci un po' su?

E qui è il problema. IBM ed anche il link in italiano che hai inserito dicono: infatti nel livello 10 è ammesso il guasto di due dischi, purché questi non facciano parte dello stesso ramo di livello 1.

Che è diverso da quello che Qnap e Syno hanno frettolosamente abbreviato!!

[merluzzo]

Che è diverso da quello che Qnap e Syno hanno frettolosamente abbreviato!!

Piani Il problema non e' l'abbreviazione ma l'ignoranza (in senso buono) di chi non sa come funziona un raid10.
Se la ditta XYZ indica raid10 tra le caratteristiche di un prodotto non c'e' bisogno di aggiungere altro, se stai cercando un raid10 sai di cosa si parla e controlli che le specifiche corrispondano alle tue esigenze.
Qnap, ad esempio, nel manuale (http://docs.qnap.com/nas/QTS4.3.4/en/GU ... ACABF.html) lo dice chiaramente "Disk Failure Tolerance: 1 per pair of disks" e non potrebbe essere diversamente se dichiara raid10 visto e' uno standard mondiale.

Purtroppo vedo che la minestra si sta allungando inutilmente, sono cose che ho gia' detto e link che ho gia' postato, in parole povere stiamo sprecando tempo quindi bisogna concludere

Morale della favola? Che piaccia o no il raid 10 e' un preciso progetto con le sue caratteristiche peculiari, chi afferma qualcosa di diverso non sta parlando di raid 10. Se lo fa in buona fede, per mancanza di informazioni o altri motivi, puo' documentarsi partendo dai vari links che sono stati postati nel corso di questa chiacchierata.
A chi invece e' spinto da altre motivazioni (ripicca personale, ignoranza dolosa, esibizionismo etc etc) auguro buon viaggio, la destinazione gli e' certamente nota.

Ripropongo, ancora una volta, la nota Zen: il raid10 se ne frega delle nostre discussioni e continua a funzionare nel modo in cui e' stato ideato.

[PiaNi]

Nessuno nasce dotto, e dare informazioni corrette a metà o, errate a metà, è SBAGLIATO.
Basta scrivere RAID 10 e poi uno va a cercarsi le caratteristiche, su fonti e sedi più consone e autorevoli.
Se poi ci aggiungi i limiti del Raid 10, scrivi tutto e nulla.

Ovvimenete so che Qnap sa come funzioni il raid 10, però agire così e fuorviante per
""l'ignoranza (in senso buono) di chi non sa come funziona un raid10"".
Non tutti quelli che usano un nas hanno una laurea in informatica!!

[merluzzo]

Nessuno nasce dotto, e dare informazioni corrette a metà o, errate a metà, è SBAGLIATO.
Basta scrivere RAID 10 e poi uno va a cercarsi le caratteristiche, su fonti e sedi più consone e autorevoli.
Se poi ci aggiungi i limiti del Raid 10, scrivi tutto e nulla.

Piani le informazioni fornite da qnap nel manuale sono chiarissime basta leggere, nella presentazione web sono stringate ma sicuramente sufficienti a chi sa di cosa si parla.
WD ad esempio neanche cita la fault tollerance dei suoi raid nelle sue presentazioni, da per scontato che uno che si interessa ad un raid sa di cosa si parla o si sia abbondantemente documentato prima.

Ovvimenete so che Qnap sa come funzioni il raid 10, però agire così e fuorviante per
""l'ignoranza (in senso buono) di chi non sa come funziona un raid10"".
Non tutti quelli che usano un nas hanno una laurea in informatica!!

Questa e' l'arroganza del denaro (e la stupidita' di chi lo spende credendo che "avere" sia sinonimo di "sapere") da l'illusione di poter far tutto sborsando un po' di euro.
Nessuno ci obbliga a comprare un nas, e' una nostra scelta, se la facciamo sappiamo (o dovremmo sapere) che dobbiamo sobbarcarci l'onere di imparare a usarlo. Documentarsi prima non e' un optional, e' una necessita' quantomeno per evitare acquisti sbagliati.

Non serve una laurea in informatica, basta un po' di buon senso e di umilta'.

Pero' adesso fammi una cortesia, questo non e' un discorso particolarmente tecnico, anzi e' uno di quegli argomenti che rischiano di trasformarsi in polemica quindi, ammesso che ti interessi continuarlo, credo che sarebbe meglio farlo usando i messaggi privati.

[luciano]

Merluzzo, se nella figura qui sotto si guastano i dischi 1 e 2 (che sono la metà dei dischi, come affermato da QNAP), secondo te perdi i dati o no? Tutto qui.

RAID10-01.png

Certo che li perdi! Se isoli un ramo ricadi nel caso del raid1 non ci vuole Einstein a capirlo ma noi stiamo parlando di raid10, non di raid1.
La vera domanda pero' e' tu che proponi questo esempio sei sicuro di aver ben chiaro come funziona un raid10?
La condizione e' che si rompa un singolo disco per array raid1 allora no non perdi i dati, e' nella definizione stessa di raid10.

Bene, è qui che volevo arrivare, quindi se la tua risposta è SI (come è ovvio; la mia era chiaramente una domanda retorica) allora, per proprietà transitiva, vuol dire automaticamente che la definizione data da QNAP e Synology non è formalmente corretta.
Mi fa piacere - e ci mancherebbe - che sia spiegata correttamente sul manuale online, ma non importa un fico secco che nello specchietto in questione sia "solo sintetizzata". E' sintetizzata male, punto. Ci vuole una nota a margine.
Il discorso "se sei del mestiere dovresti saperlo" non ha alcun senso a mio avviso.

[wozxyz]

D'accordo con Luciano al 100%

[merluzzo]

Bene, è qui che volevo arrivare, quindi se la tua risposta è SI (come è ovvio; la mia era chiaramente una domanda retorica) allora, per proprietà transitiva, vuol dire automaticamente che la definizione data da QNAP e Synology non è formalmente corretta.

Era ovvio che tu volessi arrivare li e anche a me andava bene e ti spiego il perche'
Ovviamente, come doverosa premessa, mi congratulo per la tua felice intuizione: un raid (in questo caso un sottoinsieme raid1 di un raid10) con tutti i dischi rotti non funziona.
Diciamo che sei sicuramente ad un livello di consapevolezza migliore di

Nella tabella dei tipi di raid trovo nella colonna del raid10 la scritta "Half the total number of disks": ovviamente anche un bambino sa che è falso.

ma credo che un po' tutti abbiano avuto il vago sospetto che un sub-set raid1 con tutti gli hd guasti non funzioni e che, se i progettisti hanno fatto determinate scelte forse un motivo c'era.
Ci sarebbe il vulnus logico della proprieta' transitiva perche' scambi origine (la definizione canonica di raid e' di molto antecedente a quella data da Qnap e Syno) e terminologia attuale derivata.
Infatti Il raid concettualmente nasce nel 1987 (non e' sbagliato, poco piu' di 30 anni fa) ad opera di tre ricercatori dell'universita' di Berkeley.

Nel corso degli anni si sono definitivi i canoni, i formalismi, i metodi e l'operativita', Qnap e Syno sono tra le ultime arrivate e usano linguaggi e definizioni consolidati e accettati da tutto il mondo in oltre un trentennio.

Ma giusto per capirci in concreto vediamo un prodotto come questo controller raid:
https://www.intel.com/content/www/us/en ... rs3dc.html
lo fa la Intel, quindi non l'ultima arrivata e sorpresa delle sorprese, anche lei non indica null'altro se non raid 10 tra le sue capacita', niente spiegazioni, niente note a margine, raid 10 e basta.

La cosa per me si fa un po' imbarazzante, sono veramente indeciso se dar ragione a te e a fffb o a tutto il resto del mondo

..ma non importa un fico secco che nello specchietto in questione sia "solo sintetizzata". E' sintetizzata male, punto. Ci vuole una nota a margine.

Questa e' una tua legittima opinione, la rispetto in quanto tale, ma permettimi di dirti, come ti gia' ampiamente dimostrato postandoti links e doc, che il resto del mondo la pensa e si comporta diversamente.
Che in un ambito di "piccolo cabotaggio" commerciale ci possa anche stare te l'ho gia' detto, ma questo puo' andar bene se ti rivolgi esclusivamente a una platea di neofiti sprovveduti.
Questo pero' non esime la ditta dall'usare un linguaggio formale e tecnicamente corretto comprensibile a tutto il mondo, ne va della sua stessa immagine, sai com'e'.. vale il vecchio detto "scrivi un programma a prova di cretino e solo i cretini lo useranno".

Il discorso "se sei del mestiere dovresti saperlo" non ha alcun senso a mio avviso.

Altra opinione altrettanto rispettabile ma poco concreta e pratica.
Lasciamo stare sei del mestiere o meno, anche come semplice potenziale acquirente dovresti sapere cosa ti serve e perche' lo compri o no? Fai forse acquisti random o lanciando i dadi per sapere in quale negozio entrare e quale prodotto scegliere? Ti basta vedere un depliant pubblicitario per decidere?
A me sembra un comportamento non molto oculato ma ognuno butta via i suoi denari come meglio crede.

E con questo intervento concludo perche' ora stiamo veramente stiamo girando a vuoto, in fin dei conti stiamo parlando di un array raid basato sulle due configurazioni di base, 0 e 1, basta vedere il disegno per capire come funziona.
Se uno non ci arriva meglio se, oltre a comprare il nas, paga anche un tecnico che glielo gestisca.


Morale Zen: il raid10 se ne frega delle nostre discussioni e continua a funzionare nel modo in cui e' stato ideato.

[luciano]

Ma giusto per capirci in concreto vediamo un prodotto come questo controller raid:
https://www.intel.com/content/www/us/en ... rs3dc.html
lo fa la Intel, quindi non l'ultima arrivata e sorpresa delle sorprese, anche lei non indica null'altro se non raid 10 tra le sue capacita', niente spiegazioni, niente note a margine, raid 10 e basta.

Ti ho già fatto notare che IBM dice una cosa diversa da QNAP e Synology e che quindi quell'esempio che avevi portato non porta acqua al tuo mulino, anzi.
Adesso porti questo altro esempio, dove Intel indica semplicemente che quel controller supporta il RAD-10 e quindi? Questo esempio che citi cosa aggiunge? Mi sembra più neutrale della Svizzera.
Se stai cercando di dire che Intel non spiega cosa sia il RAID-10 perchè chi legge si presume sia uno del settore... si è probabile, e quindi?
Ripeto che qui stiamo discutendo su questo punto: è corretto affermare che un RAID-10 può perdere la metà dei dischi, SENZA specificare che questa "metà" NON può essere una "metà" qualsiasi? Tutto qui.

La cosa per me si fa un po' imbarazzante [...]

Su questo mi trovi d'accordissimo...

[merluzzo]

Ripeto che qui stiamo discutendo su questo punto: è corretto affermare che un RAID-10 può perdere la metà dei dischi, SENZA specificare che questa "metà" NON può essere una "metà" qualsiasi? Tutto qui.

Ritorno in argomento per un paio di precisazioni:
No, ti sbagli, qui stiamo discutendo perche' fffab ha affermato

Nella tabella dei tipi di raid trovo nella colonna del raid10 la scritta "Half the total number of disks": ovviamente anche un bambino sa che è falso.

il che non corrisponde a verita'.

Alla tua domanda ho gia' risposto piu' volte ma o non hai letto o puo' essere che mi sia spiegato male, vedro' di condensare la cosa in poche parole elementari ed alcuni esempi terra terra:
- Si, certo e' corretto affermarlo perche' tutto il mondo I.T. sa cos'e' un raid10 e la tecnologia raid e' parte del mondo I.T. da 30 anni
- L'affermazione e' fuori contesto? No, e' stata fatta su un sito di I.T.
- Forse l'affermazione e' stata fatta al mercato rionale quindi rivolta ad un pubblico medio tipo il signor Bianchi (che ha voglia di un buon piatto e va comprare i tortellini) oppure e' rivolta ad un pubblico specifico e qualificato?
No, l'affermazione e' stata fatta sul sito di un produttore di nas (Qnap in questo caso) quindi in un contesto I.T. e destinata ad pubblico specifico e qualificato, su una brochure web.
- Gli altri produttori, nei loro siti, fanno diversamente? No! Anzi quasi tutti neanche indicano il numero di dischi fail.

- Il signori Bianchi puo' guardare il sito qnap? Si certo.
- Il signor Bianchi puo' pretendere di capire tutto di nas, raid etc guardando un depliant? No, ha una cultura media ed un cittadino medio e il mondo I.T. richiede competenze specifiche.
- Il signor Bianchi puo' esprimere giudizi guardando un depliant? Si certo ma fa la figura dell'incompetente, magari e' un cuoco fenomenale ma di nas e raid ne capisce poco o nulla.
- Se il signor Bianchi avesse letto il manuale avrebbe trovato tutte le risposte ai suoi dubbi?
Oh si, certo. Purtroppo pero' il signor Bianchi, oltre ad essere ignorante in materia e' anche un pelino arrogante e pieno di se e non ha ritenuto opportuno leggere il manuale.

Ecco tu, in sostanza, stai dicendo che ha ragione il signor Bianchi. Se lui non capisce e' colpa del depliant, non della sua ignoranza in materia e della sua arroganza.

Esemplificato cosi' ti e' piu' chiaro'?

La cosa per me si fa un po' imbarazzante [...]

Su questo mi trovi d'accordissimo...

Se non l'hai capito era ironico
Se invece l'hai capito e volevi fare la battuta non ti e' riuscita, l'imbarazzo lo provo veramente perche' continui a difendere l'indifendibile, ti ho postato N link che dimostrano il contrario di quanto asserito da fffab, ti ho indicato N prodotti e ditte che si comportano in modo diverso da quello che tu vorresti, non e' colpa mia se il resto del mondo non e' d'accordo con voi due.

Questo e' l'ultimo intervento, qui di tecnico non c'e' rimasto nulla di cui discutere, tu ripeti le stesse domande ed io non posso che ripeterti le stesse risposte, l'unico punto fermo e', come dicevo sopra, che il resto del mondo non e' d'accordo con voi due, poi ognuno tragga le sue conclusioni.


Morale Zen: il raid10 se ne frega delle nostre discussioni e continua a funzionare nel modo in cui e' stato ideato.

[FFFAB]

Salve a tutti,
solo per informare che, visto il precedente errore di pubblicazione, ora Qnap ha corretto la tabella in questione: ancora grazie a Luciano per l'interessamento.

[LucaT]

Scusate domanda da neofita, ma il firmware/qts va installato per forza sugli Hdd di storage?

La scheda con ssd serve solo come cache? Non ci si può installare il QTS?

[FFFAB]

Con la scheda QM2 di Qnap puoi fare l'uno o l'altro:
https://www.qnap.com/en-us/how-to/faq/a ... oage-space
mentre con le schede non originali puoi solo usare le M2 come cache.
Esistono anche nas che hanno la possibilità di montare le M2 internamente e anche qui ci fai quello che vuoi.
Stesso discorso con le SSD da 2.5 messe negli slot.

[LucaT]

Con la scheda QM2 di Qnap puoi fare l'uno o l'altro:
https://www.qnap.com/en-us/how-to/faq/a ... oage-space
mentre con le schede non originali puoi solo usare le M2 come cache.
Esistono anche nas che hanno la possibilità di montare le M2 internamente e anche qui ci fai quello che vuoi.
Stesso discorso con le SSD da 2.5 messe negli slot.

Grazie mille FFFAB, Gentilissimo come sempre!

Si sì ho visto gli altri modelli, ma alla fine ho preso il 653b, per ora per prova Ho messo un disco che sono riuscito a liberare (un vecchio caviar green da 500gb), giusto per inizializzalo e prendere un minimo confidenza con interfaccia e per studiarmi le tonnellate di opzioni ed impostazioni!

Settimana prossima prendo i 6 Hdd da 10Tb.

Secondo te vale la pena prendere la QM2 per velocizzarlo un po'?

[FFFAB]

Ciao,
hai fatto bene a provare il NAS con un disco di recupero: dedicaci del tempo perchè non sarà tempo sprecato.
In merito alla scheda e alla/e M2, secondo me hanno senso solo se le usi da disco di sistema (quindi niente discorso cache): migliori l'avvio e la velocità complessiva, soprattutto quando viene usata la memoria di swap. Se inoltre virtualizzi, lasciare le VM sul primo volume rende il loro uso un po' più fluido.

Detto questo, vale la pena??? A mio giudizio no: il costo complessivo che devi affrontare non vale il leggero guadagno prestazionale che otterresti, tanto più se l'uso del NAS è casalingo (fosse anche un uso molto avanzato, ma pur sempre non professionale con decine e decine di accessi simultanei su diversi servizi). I soldi sono tuoi, e non entro in merito, ma fosse mio non lo farei. Certo è che se decidi di montarla, e di usarla NON come cache, è un lavoro da fare subito, prima di inizializzare il nas con i nuovi dischi, perchè poi, in futuro, non sarà possibile spostare il QTS sulla/e M2, ma dovrai necessariamente reinizializzare, e vista la probabile mole di dati che metterai.... insomma hai capito....

[luciano]

[FFFAB]

Giusto Luciano..... scusa....